中国の人権問題について
太字が俺。
439 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 10:57:39
>>413
人殺しは絶対に悪いことなので、中国の暴力は許せません。
しかし、チベット＝もともとの独立国＝元首はダライラマ
という認識を絶対とするのもどうなのだろう。ちょっと無理
がないか。暴力には絶対抗議するが、「チベット独立！」
「ダライラマ万歳！」には同心できないというか。
440 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 10:57:51
特定の国とか団体の人権に限定して論じるから話がおかしく
なるんじゃないの？
アムネスティみたいに、「アメリカはこういう人権抑圧がこ
れだけ、中国はこういう人権抑圧がこれだけある。止めるべきだ」
と告発・批判するのが本当だろう。
441 ： ：06/10/21 11:42:17
こういうふうに一方的に中国が悪いって決め付けるのもどうかと。
チベットの独立運動が暴力的なものであるとは考えられないのかな？
ウヨ君たちは単純思考だからな。
443 ：439：06/10/21 12:22:21
>>441
そうですね、漢人と見れば襲撃するとかだったら漢人側でも反撃せざ
るをえません。しかし、ま、暴力の量の違いはあると思うので、まず
は中国側を批判したということです。
しかし、現ダライラマって東洋好きの欧米人にはやたら評価されてい
るけど、正味のところはどうなのだろう。仏教者なら「現世権力と
折り合いをつけつつ、宗門と教徒を護る」というのが基本姿勢のはず
だが。抵抗させっぱなし、犠牲出させっぱなしというのは、宗教者の
とる道ではないはずだ。
444 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 12:40:04
つかさ、中国の人権問題についてのレスを目にすると、
変な風に反応しちゃう人いるけどさ、どうかと思うよ。
>>440を見て、>>441のような反応ってどうかと。「一方的に悪い」とか「どっちが悪い」とかそういう話じゃないでしょ。
「人権問題」でしょ大事なのは。立つべき視点は「あっち」か「こっち」じゃなくて「人権」でしょ。そういう理念にもとづく「公正」が左派やリベラルのウリのはず。
ウヨ嫌いもいいが（俺も嫌いだし）、とりあえず、中国とかの人権問題を考える際には、ウヨのこと頭から忘れたらどうかな。ウヨくんにとらわれすぎかと。
サヨを叩くための道具としてしか中国の人権問題を考えられないウヨくんとたいして変わらないと思う。思考の枠組みがウヨくんとほとんど同じだよ。方向性が多少違うだけで。
とりあえず、自分はどういう立場・理念から中国の人権問題を語るかちゃんと考えたらどうかなと思う。最初に来るのが「ウヨ嫌い」って視点なのは気持ちはわからんでもないが情けないよ。
そして、最初に来るのが「ウヨ嫌い」という視点で>>441のようになってしまったら、結局「ウヨ批判」にもならない。逆にウヨにとってもツッコミ放題。「サヨは、イラク占領政策においてのアメリカの人権侵害を批判してるくせして、中国の話になったらこれかよ」と。笑われる。「ウヨ嫌い」がすべてなのは勝手だが、それじゃあ「ウヨ叩き」にも失敗するよ。
445 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 12:57:45
>>444
＞「サヨは、イラク占領政策においてのアメリカの人権侵害を批判してるくせして、中国の話になったらこれかよ」
語句を変えればウヨ批判にも出来るが
「ウヨはチェチェンや東トルキスタンの件を批判するくせにアメリカのイラク侵略はスルーだなイスラム圏が抑圧されてるという点では同じじゃないのか」
449 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 13:10:56
>>443
>抵抗させっぱなし、犠牲出させっぱなしというのは
チベットで表立って抵抗してる人たちなんてほとんどいないんじゃないの？ 抵抗してたとしてもかなり穏健なやり方だと思うけど。それに活動家はみんな国外でしょう。故郷で政治活動できないという現実を軽くみるべきではない。
ちなみに以前キューバについてこういう話をした。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111231329/492-511
＞仏教者なら「現世権力と折り合いをつけつつ、宗門と教徒を護る」
＞というのが基本姿勢のはずだが。 宗教者のとる道ではないはずだ。
一般論としてはわからないでもないが、個別の事情を無視した暴論かと。結局、屈服しろってことでしょ。中国政府も同じこと言ってそうだよ。
戦中の日本政府も同じこと宗教者たちに言ってたかもね。
君が宗教者ならまだしも、そうじゃないなら、そして左派やリベラルなら「人権」とか（民族自決権）の視点から考えるべきじゃないかと。
おたくの語り口は、結果的に、中国共産党独裁権威主義体制の姿勢を追認してるだけかと。「暴力の量の違いはあると思うので、まずは中国側を批判したということです」とちゃんと言ってるからかなりマシだけど。
ついでにもちろんダライラマやチベットの人たちがすごく素晴らしいと思ってるわけでもない。チベット文化は男尊女卑がすごいらしいし、他にもいろいろあるでしょう（イスラムの問題のように）。しかし、チベットにおける国家権力による人権侵害という視点からは、それはまた別問題。
451 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 13:16:12
>>445
＞語句を変えればウヨ批判にも出来るが
＞「ウヨはチェチェンや東トルキスタンの件を批判する
＞くせにアメリカのイラク侵略はスルーだなイスラム圏
＞が抑圧されてるという点では同じじゃないのか」
だから、人権問題を考える際には、ウヨのことは忘れろって。ウヨが人権問題においてまともな言説を構築できるわけないんだから。
そういう次元を超えろ、と俺は言ってる。
462 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 14:43:38
アメリカのイラク侵略も中国のチベット侵略も同じ人権問題だけど中国のほうに甘いのは当然だと折れは思っている。
アメリカは人権を価値においてる国だけど、中国は中世以前の伝統が残ってる国。人権に価値を置いてる国が、イラクの人の人権を根拠に侵略行為を続けているから問題なわけだ。
中国は、根本的に人権が根付いている国ではないし、憲法で基本的人権が保障されている国ではない。中国に人権を押し付けるのはアメリカニズムをアラブに押し付けるのと同じくらい簡単ではないこと。
批判というものは、相手の持っている主義主張をベースに責めていかなければ説得性を持たない。アメリカは人権大国だからこそ、アメリカ批判は的を射ているわけだ。
464 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 15:04:37
>>462
それは俺も書こうと思ってたこと。
ぶっちゃけ、近代主義的に、進歩史観的に考えれば、中国やその他の人権後進国は「遅れてる」わけで。その分、多少は割り引いての批判にはなる。
アメリカの場合は、アメリカの人権思想を尊敬してるからこそのアメリカ批判だし。日本の場合はもっとそう。日本は「遅れてない」し、俺らが求めるスタンダードを満たせる可能性は十分にあるからこその厳しい批判。
期待の度合いの違い。期待と批判の効果の見積もり方の違いでもある。
進歩史観的にばっか考えて「甘く」なりすぎるのもいけないとは思うけど。現に今生きていて、人権侵害されてる人の身になれば、アンタの人権を侵害してる国は「遅れてる」のだから、なんて言ってる場合ではない。
普遍的に考える必要も当然ある。アムネティなんかはこのへん長年の経験でかなりの理論を蓄積してるのではと。
＞批判というものは、相手の持っている主義主張をベース
＞に責めていかなければ説得性を持たない。アメリカは人
＞権大国だからこそ、アメリカ批判は的を射ているわけだ。
この視点はまた別で、ぶっちゃけ、たとえばヤクザ（中国）と警察官（アメリカ）に対する批判は同じ次元でやっても効果ないって話かと。
465 ：462：06/10/21 15:13:58
折れは人権がない国が「遅れてる」とは思ってなくて 人権のある国が「進歩的」だとも思っていない。我々から見ると人権抑圧的に見える体制も １４億人抱えてる国の歴史が積み上げてきた原理だと思ってる。 酷な言い方かもしれないけど、人権侵害にあっている人たちを救おうというのも 日本人の余計なお世話なのではないかとも思う。 ヤクザ、警察官というのも、我々の論理に当てはめすぎなのではないかと。
466 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 15:28:34
>>465
その感覚はよくわかるし、俺もその感覚を共有してるのだけど、実際に現実政治についてなにかしら語る場合にその視点に立つと、結局は、強者支配を追認することになってしまうのではと。
>>464で俺の書いたことは、典型的なリベラル左派の立場から。もちろん俺自身、この立場を100％信じてるわけではない。ただ現実政治について語るときはこの立場からにすることが多い。
>>465みたいのは、文化相対主義で、上で書いたように感覚的にはよくわかる。だけど、そういうロジックを現実政治の場で持ち出す人間は誰か？人権侵害をしてる国家の偉い連中だよ。弱者やマイノリティの人権侵害してる側。
＞進歩史観的にばっか考えて「甘く」なりすぎるのもいけ
＞ないとは思うけど。現に今生きていて、人権侵害されて
＞る人の身になれば、アンタの人権を侵害してる国は「遅
＞れてる」のだから、なんて言ってる場合ではない。
と書いたけど、こうとも言える。
文化相対主義的にばっか考えて「甘く」なりすぎるのもいけないとは思うけど。現に今生きていて、人権侵害されてる人の身になれば、アンタの人権を侵害してる国は「文化が違う」のだから、なんて言ってる場合ではない。
＞日本人の余計なお世話なのではないかとも思う。
実際に人権を侵害されている人々全員が「余計なお世話」と言うなら いいけど、そういうこと言うのは人権抑圧してる側でしょう。ジョンイルとか。
467 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 15:36:16
あとね、国連憲章もあるし、世界人権宣言もあるし、たくさんの国際人権法もあるわけ。ほとんどの国家はこういう規範に同意してるわけで、
＞批判というものは、相手の持っている主義主張
＞をベースに責めていかなければ説得性を持たない。
＞アメリカは人権大国だからこそ、アメリカ批判は
＞的を射ているわけだ。
これと同じように、上の規範に同意してる国家はすべてその規範をべースに責めることが可能なはず。同意してるのだから、決してムリな注文ではない。多くの国家や民族の代表（民主的に選ばれていないとしても）が集まって作って合意した規範なんだから。
468 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 15:54:01
外務省サイトで人権条約見れる。
【人権宣言と主要人権条約】
世界人権宣言
国際人権規約
女子差別撤廃条約
児童の権利条約
人種差別撤廃条約
拷問等禁止条約
締約国一覧表（主要6条約）
469 ：462：06/10/21 15:56:46
大変納得できるご意見だと思う。
世界人権宣言や国連憲章を根拠に、中国や北朝鮮を批判するのは効果的だと思うし、とくに世界基準で物を学んでいるエリート層には説得力がある。
ただ地球という極めて大きな空間にはそれぞれの歴史や原理があったはずなのにそれを一つの規範や道徳で縛ってしまうことに、どこか無理が生じて数々の衝突が起こってるのだと折れは思っている。現に宗教も文化も崩壊が進んできているからね。
もちろん国連の重要性はあると思うけど、西洋諸国の価値観に同意するかどうかが決まっちゃうことには、何か違和感をどうしても感じてしまう。
金正日の専制やフセイン体制も人権・尊厳という価値の上では「悪い」しかしそういう体制を世界から消滅させてしまうことが地球規模ではいいのかどうかは折れにもわからないところがある。
