キューバについて
太字が俺。
492 ：484=486：06/06/22 13:49:26
・・・それにしても、左翼が参考にしている国家って、間違っても北朝鮮ではなくキューバだと思うんだが。ソ連の援助がなくなって倒れるかと思われたが、いまや自給自足のエコロジー国家として独立自存の「オルタナティブ」な社会像を、経済制裁を続けるアメリカに対して示している。まあ実際には問題もあるのだろうし、過大評価している面もあるのだろうけど。
493 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 14:43:42
>>492
キューバいいねえ、ベトナムもいい国だと思うけど、
となりが中国だから否定的影響を受けないといいけどね。
494 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 14:48:38
>>492
コラコラ。
少なくとも俺はキューバなんか参考というか目標にはまったくしてないぞｗ そりゃ北朝鮮よりはるかにマシだが、所詮、個人独裁だろｗ もう少しで５０年だよ？
冷静に考えてくれよ。「過大評価」どころのさわぎじゃないだろ。マジで言ってんのかよ？
たとえば、キューバの野球選手がアメリカで野球をやりたかったら亡命しなきゃならないんだよ？北朝鮮よりははるかにマシだろうけど、「自由」がないんだよ。少なくとも俺らが定義する「自由」や「人権」がまったくない。
日本で野球やるにしても、カストロがOKしないとできないんだよ。日本の球団が払う給料はキューバ政府に行くんだよ。
つかアムネスティの年次報告書のサマリーでも読んでくれよ。
http://web.amnesty.org/report2006/cub-summary-eng
「良心の囚人」もたくさんいるよ。市民的、政治的自由がないんだよ。表現の自由がないの。
別にアムネスティの基準が絶対だとは言わんけど、少なくとも、俺らの日本政府批判は、アムネスティの基準とたいして変わらないのはたしか。
495 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 15:10:50
>>494
国家というのは入退会自由の「会員制クラブ」みたいなもので良いと思っているから、出国（亡命）の自由があるならそういう体制もアリなのではないかと。スペイン語圏は広いから日本と違って言語的障壁もないだろうし。
その点、中国まで張り巡らした監視網で脱北者を捕まえて強制収容所に叩き込む北朝鮮は最悪だ。「自由が少ない」点は、確かに指摘されたような問題点は認めるが、それを言ったら例えばタイなども王家批判は厳禁だし、朝夕の国歌吹奏時に公共の場所に居合わせれば起立しないと処罰されるくらいだが、国民がそれに息苦しさを感じるどころか、むしろ「英明君主」の「徳治」に感謝している風ですらあるし。名目上キューバは「共和国」だし、カストロは「国王」ではないが、タイに近いものがあると思う。
496 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 15:52:35
>>495
>出国（亡命）の自由があるなら
ないない。
キューバから亡命するならイカダで海を渡る。実際１０年前にそれをやった選手はいる。今も現役のヘルナンデス。
あとは国際試合で外国に行った際に脱出。もちろん選手達を見張る監視役もいる。
出国の自由なんてないない。
>そういう体制もアリなのではないかと
アリなのかよｗ
国家の意思に反して亡命した者は二度と祖国の地を踏ませない！ だよ？家族にも親戚にも会わせない！だよ？「入退会自由」じゃ全然ない。裏切り者呼ばわりじゃなくて扱いだよ。非国民呼ばわりなんかよりはるかに酷いでしょ。
>北朝鮮は最悪
それは当たり前。「北朝鮮よりマシ」なんて自慢にもなんにもならない。
>「自由が少ない」
「自由がない」と俺は判断するけどね。じゃないと、日本の自由の問題を批判できないでしょ。キューバの自由の問題を大目に見てたら、日本の自由の問題を批判する正統性が失われると思う。
>タイなども王家批判は厳禁
当然タイも酷いと思うよ。一応選挙はあるから（「自由」民主主義とは言えないと思う）キューバよりはマシだと思うけど。キューバと一緒にするのはタイに失礼。
497 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 15:55:43
知り合いにタイの裁判官がいたんだけど、判決に国王が介入するときがあると言ってたｗ 「たまにでしょ？（sometimes)」と聞いたら「しばしば(often)」とか言って笑ってた。 それでもこの人は国王を尊敬してる典型的なタイ人だったけどねｗ 国王から貰った制服みたいなものをすごく大切にしてた。
＞国民がそれに息苦しさを感じるどころか、むしろ「英明君主
＞」の「徳治」に感謝している風ですらあるし
ちょっとそれマジで言ってんの？プラトンの時代じゃないんだからさ。
上の裁判官なんか保守的な人で国王を尊敬してるけど、それでも批判はあるわけよ。
というか、その言説、「日本は北朝鮮や中国とかキューバと比べたら自由がある。ほとんどの国民は満足してる」と言って、俺らみたいな批判者を抑圧したり排除しようとする人たちの物言いと同じじゃん。
タイにだって、俺らみたいに社会をもっと自由にしたい。人権を大切にしたい。とか思ってる体制批判者だってたくさんいるだろう。「息苦しい」と思ってる人たちが。たとえ「少数派」だとしても。そういう少数派の権利や自由を尊重するような社会を俺らは目指してるんじゃないの？
そりゃタイ人にはタイ人のやり方があるでしょう。だけど、そんなにうまく行ってるわけじゃないでしょう。別にタイを貶める必要はないけど、タイのそういうところを擁護しちゃったら、人権や自由の面でタイよりマシな日本を批判できないじゃん。
498 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 16:08:17
>家族にも親戚にも会わせない！だよ？
ちなみに「亡命して国家の威信を汚した野球選手」はそういう仕打ちをされるけど、最近は多少はゆるくなってるようで、アメリカの亡命者の家族でもキューバを訪れることは可能になってるみたいだけどね（詳しくは知らない）。
とにかく、何十万人もの反カストロキューバ人が海外に住んでるわけ。亡命した人やその家族たち。もちろん、亡命した人には前体制で甘い汁を吸っていた人たちも多いが、ただ単にカストロ体制下で政治犯だったような人も多い。
どんな経歴だろうと、反体制亡命者が海外にそんなにたくさんいるような国家がまともなわけないでしょう。反体制の人たちが母国で活動できないんだよ？
499 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 16:51:33
ついでにアムネスティのタイのサマリーね。
http://web.amnesty.org/report2006/tha-summary-eng
またついでに「国境なき記者団」の報道の自由度ランキング
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=15338
キューバは161位。中国より下だよ。タイは107位。
キューバの年次報告
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=17421&Valider=OK
タイの年次報告
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=17364&Valider=OK
500 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 18:03:07
>>496-497
キューバの現状については私より詳しそうだから、事実誤認があったなら謝る。ただ、昔には「マリエル事件」なんてものもあったし、少なくとも北朝鮮との対比では問題度は小さいかなと思ったわけで。「エリアン事件」の時も、たしか米国民の65％は送還に賛成だったし、「仮想敵国」同士であり、自由な言論と報道が確保されていて、日本よりもキューバと身近なアメリカでも危険性の認識が薄いということは、在米キューバ人やその主張というのは、米共和党右派と結びついたアンポピュラーなものに過ぎないのでは、と思った次第。
自由選挙の有無が民主主義の判断基準の一つだという点には同意するけど、日本だって「55年体制」は馴れ合いだったし、地方議会や首長は「オール与党」で無投票の選挙区もしばしば。事実上選択肢を奪われている。表層的な現象面ばかりにとらわれると逆に本質を見誤ると思う。
それに、日本が北朝鮮や中国や、あなたの言うキューバよりも自由があるのは客観的事実なんでしょ。だからと言って、日本でのさらなる自由の追求が道義的に何ら制限されるわけではない。
国際比較をされると困るほど、そんなに自分の主義主張に自信がない？
そもそも、私だって日本の自由の問題には意見はあるけど、（例えば、個人情報保護法やＮＨＫの受信料支払い義務は廃止されるべきだと思う）アナーキストを除く大抵の人は、素朴な共感に基づく一定の自由の制限は受け入れると思う。「絶対自由」の追求は不要どころか、むしろ有害だと思う。
>>498
反体制亡命者が母国で活動できないのが「まともなわけない」の根拠になる理由が分からない。秘密警察のような「暴力装置」の介在という問題を除けば、政治信条に基づくある種の「住み分け」とも言えるし、（一般論としては）それはそれで結構なのでは？
501 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 19:07:36
キューバは選挙で言えば、93年の「人民権力全国会議」（国会）議員選挙（信任投票・秘密投票）では、信任票は有効投票の約93％（さらに投票総数の約30％の白票）だった。約35％の棄権＋反対票が出る程度の「自由はある」んでしょう。ちなみに1942年の日本の戦時下の翼賛選挙では、大政翼賛会非推薦候補に有効投票総数の約35％が投票 （議席に占める当選者の比率では85/466で18.24％）されていることに比べても、やや「自由がない」という意味ではたしかに問題なのかもしれないけど。どっちにしても、信任率100％で秘密投票ですらなく、反対票のブースに向かった途端に身柄拘束されて強制収容所送りになる北朝鮮とは比べ物にならない。（比べても意味がないと言われればそれまでだが）
503 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 22:21:05
>>500>>501
まあ同じことの繰り返しになるところは省くけど、ちょっとだけ。
>在米キューバ人やその主張というのは、米共和党右派
>と結びついたアンポピュラーなものに過ぎないのでは、
>と思った次第。
在米キューバ人にはCIAと協力してカストロ暗殺すべき、みたいに思ってる人もいる。実際にそういう計画があったりもした。まあいろんな人がいる。
>反体制亡命者が母国で活動できないのが「まともなわけ
>ない」の根拠になる理由が分からない。
「反体制亡命者が母国で活動できない」ことだけで「まともなわけない」の根拠になると俺は思う。
>「暴力装置」の介在という問題を除けば、政治信条に
>基づくある種の「住み分け」
「「暴力装置」の介在」があるから、「反体制の人が母国で活動できない」んでしょ。だから介在の問題を除いて語る意味はない。自由意志に基く住み分けではない。
母国で思いっきり政治的表現や活動をしたいと思ってる人たちがいて、それが不可能だという事実から導き出される結論は「まともなわけがない」以外ないと俺は思うけど。日本国憲法や国連の人権条約等のスタンダードに基いて考える俺からすればね。
上で「タイ人にはタイ人のやり方があるでしょう」と書いたように、さじ加減はその国その国で違うでしょう。しかし、キューバはさじ加減の次元じゃないでしょう。
というかキューバ的「住み分け」をアリなんて言い出したら、「日本の文句を言う奴は日本から出て行け！」とか言う馬鹿を批判できないと思うけど。
504 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 22:23:50
>「絶対自由」の追求は不要どころか、
>むしろ有害だと思う。
絶対自由の追求なんて俺はしてないよ。上で書いたことは、日本国憲法や国連の人権条約等のスタンダードに基いた主張だよ。極めて穏当。
＞北朝鮮とは比べ物にならない。
＞（比べても意味がないと言われればそれまでだが）
比べること自体に意味がないとは思わない。違いを理解することは重要だと思う。しかし、この違いをもとにキューバの体制にポジティブな評価を下すのはムリがある。
もう一度言うけど、君の語り口はかなり危険。日本の人権状況などの批判をする人間に、「日本は中国などに比べればマシでしょう。そのくらいで文句言うなよ」とか言って批判を無効化しようとする言説と論調と同じ。
